城镇化不是一个目标而是一个结果

城镇化不是一个目标 而是一个结果

(一)　　2012年秋冬之交，犹如一阵强风刮过北京，似乎是一夜之间，各色人等——从官员到地产商，从学者到金融界人士，从媒体到规划圈，突然开始热衷于谈论起新型城镇化来。　　在政府会议室，在大学教室，在豪华酒店，在各式各样的茶馆、咖啡馆，人们以会议、论坛、研讨会乃至沙龙的形式，热烈地讨论着这一话题。虽然谁也说不清“新型城镇化”究竟是什么，但这丝毫无碍于讨论的热烈程度，似乎谁不参与进去，谁就将失去历史性机遇。　　这一切的源头，不过是有风声说，新一届中央政府领导有意将新型城镇化作为施政的突破口之一。其后，在当年年底的中央经济工作会上，这一“风声”得到证实。　　然而，仅仅是在30年前，城镇化还是那样的“不受待见”。　　1980年，城市规划学会南京年会曾将城市化有关问题写进报告，以规划学会的名义上呈中央，以期引起对城市化问题的注意及对其进行研究。但直到报告发出的10年后，国家的红头文件中才看到“城市化”三个字。这令一些曾经历其事的官员、学者感慨不已。　　事实上，中国政府对城镇化的认识过程的变迁，堪称坎坷。甚至每一次认识的转变，都可以视作其所处时代的镜像。　　以上世纪八十年代为例，当时的中国并不认为城市化是人类社会的一个基本走向，而认为这是资本主义社会出现的一个城市现象。“当时从意识形态层面也比较倾向于认为，中国要走消灭城乡差别的道路，恨不得一步奔向共产主义，认为中国根本不需要发展大城市；甚至认为，大城市是资本主义罪恶的根源，是各种‘城市病’的发源地，而且天真地认为，只要不进大城市，就不会有‘城市病’。”清华大学建筑学院教授、清华同衡规划设计院院长尹稚对当时的情形记忆犹新。　　这样的认识，导致其后很长一段时间内，中国的方针都是严格控制大城市的发展，适度发展中小城市，积极发展小城镇。　　“但城市化不是意识形态问题，不是政治问题，而是基本经济规律问题：没有一定的产业、人口聚集度，就不会有现代的公共服务体系的形成。”尹稚解释说，因为消费人群大了，消费意愿才会多元化——这会促进公共服务设施的分化、繁荣，带来更好的经济运营效率和更好的公共服务水平。　　时过30年，城市化虽然已成国家变革命题，可对城市化的认识问题却并没彻底解决。在这一轮的城市化讨论热潮中，有人将其视为扩大消费、拉动经济持续增长的“灵丹妙药”，有人将其视为将带来40万亿天量基础设施投资的资本和地产狂欢，也有人忧心忡忡于其将沦落为又一轮官商共谋下的“新圈地运动”……　　除了对中国需要城镇化有共识外，对于中国新型城镇化是什么、需要什么样的路径选择，至今各界莫衷一是。作为城市研究者和城市规划的实践者，尹稚认为，城市化是有前提的：需要长期的教育投入做准备！　　因为，城市化首先意味着人的职业的转换。　　(二)　　尽管将城镇化作为国家战略命题，只是去年年底的事，且至今被广为流传和期待的城镇化发展规划、政策尚未正式出台，但实际上中国的城市化进程已在改革开放后出现过一轮——因为城镇化是工业化的结果，而改革开放恰恰开启了中国工业化的一次新征程。　　上一轮城镇化，体现在数据上，是中国的城市化率由改革开放之初的不足20%跃升至50%以上——虽然这其中不乏相当比例的城市化“半成品”；体现在直观感受上，则是涌动在深圳华强北的外贸跟单员、东莞泉州大连的纺织女工、遍布各地的富士康流水线上的电子装配工、上海张江和北京中关村的IT民工……　　如果说，导致中国上一轮城市化的初级工业化只需简单的培训就可让来自中国广袤内陆农村的年轻人寻找到城市里的工作机会的话，那么这样的时代已经一去不返了。而即将开始的新一轮城市化，将不可避免的与中国的工业化转型相叠加——这意味着，其对劳动力的需求有着更高的技能要求。但遗憾的是，“农二代”们显然并没有受过比其父母更好的教育。　　“从这个角度来讲，中国的劳动力培训、国民素质、教育体制，并没有为工业化转型和新一轮城镇化做好准备。”尹稚说，“在这种情况下，要实现工业转型、推进城市化进程，劳动力素质就会出现巨大的反差。”　　其可能的后果是，教育水平不高、职业培训不足的“农二代”，根本不足以在大城市新的产业体系中找到合适的就业机会——如果处理不好，这批人就会迅速贫民化，变成城市贫民。　　尹稚提醒说，现在谈城镇化最热的、跳得高的，都是琢磨着怎么从里边挣钱，而“实际上中国要支撑新型工业化和城镇化，首先需要政府从前几十年的积累里掏钱出来解决长期以来城市发展动力不足问题”。　　从国际经验看，很多发达国家为城镇化高潮到来做准备的时候，也都经历了很长一段的教育投入量非常大的时期——达到GDP的8%，甚至10%，而中国教育投入占GDP比重去年才首次勉强达到4%的“及格线”。　　“如果政府准备以巨额投入的模式来推进城镇化，那也绝不是综合性大开发的概念。”尹稚强调，第一，重视中长线投资，投在教育上；第二，需要最急迫的改良性投资——基础设施；第三，投在弥补城与乡不同级别公共服务的巨大差异上。　　“这是三个政府需要大量投资的地方，如果投不进去，或者形不成合力，就别指望内需能有大的增长、收入水平能有大的提高。”　　(三)　　一年一度的毕业季，总会有艰难的抉择摆在毕业生面前：是漂在北上广，还是“上山下乡”、扎根基层？　　中国的领导人，在城镇化的路径选择上，同样面临着类似的难题：是发展大城市还是发展中小城市？　　在1949年后的很长时间里，中国事实上一直讨厌大城市，认为大城市是各种“城市病”的发源地，甚至以为，只要不进大城市，就不会有“城市病”。　　以最为典型的北京为例，改革开放后的第一次城市总体规划，就定下了严格的人口控制规模。虽然其后城市人口规模数度突破规划而被迫对总规进行修编，但控制城市人口规模的初衷始终不变。对大城市的警惕与恐惧，是那样的根深蒂固，仿佛与生俱来。　　与对大城市的严格控制相反，政策抉择似乎更青睐于发展中小城市。但在尹稚看来，那种希望以小城镇建设为主、花很大精力扩充小城镇，意图通过发展小城镇来吸纳大学生就业，“基本是天方夜谭”。　　“在这些地方，年轻人根本不会领略到现代经济、现代生活、现代的城市文明，而是被打回原形。”尹稚说，“为什么前几年因为成本问题很多人逃离北上广，但回家过了几年又逃回来？因为聚居点越小，机会越少，聚居的圈子也就会乡党化，变成一个熟人社会——熟人社会，对于外来者、新进入者，无论是心理门槛还是进入成本都会非常高；只有是陌生人社会，才会创造新的东西，有各种机遇产生……城市意味着一种机会。”　　那么从全球城镇化的规律来看，什么人会到小城镇去？　　“城市里的成功人士。”尹稚解释道，这批人有回乡的冲动，有回到小城镇干点事情的冲动，他们功成身退之后，会去小城镇，从而把城市文明带到小城镇去。现在能所看到的美丽乡村，都不是面朝黄土的农民留下的，而是成功的商人、官员告老还乡后的贡献。这一传统也经典地维护了中国的城乡之间知识、理念和文明双向传播，保持了社会的稳定。　　相反，“大学生就应该去大的城市”。尹稚说，因为在城市里才有最充分的就业机会、充分的历练机会。　　中国社会当前的一大问题在于，既不允许城里人还乡，又不欢迎农村人进城。在尹稚看来，这会带来两个问题：第一，乡村社会的衰败；第二，所谓的城市高端化的人口固化引发的严重的老龄化——当大城市都变成熟人社会的时候，只有权贵群体才能从中谋取更大的利益，基本上掐死了年轻人自我奋斗谋取上升的渠道。　　在主张发展大城市的同时，尹稚同样重视城市群的问题。“城市的希望在城市之外——很多城市自身的问题，是通过区域协作来解决的。”但不同于舆论对城市群发展缓慢恨铁不成钢式的不满，尹稚更强调城市群的自发性。　　“所有发达国家走过的历史都证明，城市群的形态是经济发展到一个阶段、由市场交织共同催生的，而不是人为捆绑。”尹稚说，“城市群的出现和城市化一样，是经济发展自然的演变过程。”　　1。城镇化的核心点是人的职业转变　　《21世纪》：从去年下半年以来，城镇化一时间成了中国最热门的政经话题之一，但在舆论场里也呈现出各说各话的现象，对新型城镇化的认识莫衷一是，您怎么看？　　尹稚：有些观点是存在误区的。中国经济，过去是一个高度出口依赖型经济，随着全球经济危机的进一步延展，外向型经济的依赖度成了问题。在这种情况下，有人通过一些简单的数据就给中央出主意，应该扩大内需，而且从中国目前的统计来看，城镇居民的消费能力是农村居民的3倍、5倍……其实，这种说法是极度片面的。不是说人进到城市来，就具备一定的消费能力了，他也有可能变成城市贫民，到时政府还得花很大的代价去解决问题。　　关于中国城镇化过程中，政府需要为一个人支付多大的代价、成本，九十年代初的时候建设部很多专家都做过研究，比如在一个小城镇安置一个劳动力大概会花费多少钱，公共保障投入会花多少钱，大城市会花多少钱，小城市会花多少钱。很多报告也谈过这个问题。不是说给农民一个城市户口、把他赶上楼他就变成市民了，农民在农村，只要有几分地，基本糊口问题不大；到城市，就意味着生活成本的剧烈增加，怎么能说从他身上形成更大的消费能力呢？弄不好，就完全是榨取、是内向剥削。　　《21世纪》：这一次中国政府提出城镇化战略的时候，一个很重要的分析就是，城镇化是现代化的应有之义、是中国走向现代化的必经之路，后来还有被总结为“新四化”的提法。应该说中国提出现代化已经很早了，为什么到今天才开始强调城镇化与现代化的关系？　　尹稚：八十年代的时候，中国并不认为城市化是人类社会的一个基本走向，认为这是资本主义社会出现的一个城市现象，而且当时从意识形态层面也比较倾向于认为，中国要走消灭城乡差别的道路，恨不得一步奔向共产主义，认为中国根本不需要发展大城市。所以，很长一段时间内，中国的方针都是严格控制大城市的发展，适度发展中小城市，积极发展小城镇。但城市化不是意识形态问题，不是政治问题，而是基本经济规律问题：没有一定的产业、人口聚集度，就不会有现代的公共服务体系的形成。因为消费人群大了，消费意愿才会多元化，这会促进公共服务设施的分化、繁荣，带来更好的经济运营效率和更好的公共服务水平。　　《21世纪》：应该说对于中国是否应该推进城镇化已没有争议，但对于城镇化是一个自然的结果还是政府能主动推动的事情，一直存在争议。　　尹稚：中国需要城镇化，已经没有争论了，但城镇化是一个客观规律、渐进过程，还是人为操纵可以达到的目标？甚至城镇化是否可以作为政府救活经济的某种工具？这是争议的核心点。对于长期做城市规划和城市研究的人而言，城镇化是一个渐进过程，是有大量前提的一个渐进过程，其最基本的核心点是人的职业的转变。　　职业转变，首先是人从传统的农业中解脱出来，从事非农产业——如果职业不转变，就不是一个实实在在的城镇化。中国现在的统计是城镇化率超过50%，实际上这里边有两亿多人根本不是市民。他们一种属于被迫进城——家被拆，无家可以回，被轰到城市去享受城市低保；另一类是上楼农民——土地已经被征，找个楼集中住，做的好一点的，还给套门面房，做个小买卖，多少还有长期的生活收入；做的更好一点的，在迁移过程中做一些集中商业区和集体企业，农民在里边持股，把农民变成房东、股东——这也是台湾“土改”走的路子；做的恶劣的，就给两套房子，一套自己住，一套出租，实际上这些小地方，房子租不了多少钱；更多的情况是，农民既成不了房东，也成不了股东，直接被洗劫一空。　　2。城镇化发展需要教育支撑　　《21世纪》：职业身份的转变是需要条件的，背后更是牵涉到生活方式的变化，这与教育密切相关。　　尹稚：很多发达国家为城镇化高潮到来做准备的时候，有很长一段发展时期教育投入量非常大，达到GDP的8%、10%，中国去年才勉强达到4%的“及格线”。在这种情况下，要实现工业转型、推进城市化进程，劳动力素质就会出现巨大的反差。　　为什么一方面农村出现剩余劳动力人口，一方面就业不充分——因为人地矛盾、人多地少，他一定要走向非农产业；另一方面，面对工业化转型，第一代农民工靠体力和简单的机械化劳动换取价值的时代已经过去了，实际上农二代并没有受过比他父母更好的教育。这带来的影响是，一方面农村大量把人推出去——推出去才能实现人地资源的基本合理，否则只能是“就地贫困”，但推出去的这些人所接受的教育水平、职业培训，根本不足以使他在大城市新的产业体系中找到合适的就业机会。如果处理不好，这批人就会迅速贫民化，变成城市贫民。　　中国这次的城市化高潮和工业转型高潮叠加，其实并不利。因为与这一轮城市化发展高潮相伴随的工业化进程，是以简单的加工业为主，很简单的技能培训就可以适应城市生活和城市就业。而中国即将到来的加速发展时期，或者说更大的城市化高潮，与之相伴的是一个被迫的工业化转型。因为中国周边还有很多更贫困、劳动力成本更低的国家，简单制造业方面中国根本竞争不过他们。所以，中国的这次工业化转型，是在全球经济一体化的情况下的被迫选择。从这个角度来讲，中国的劳动力培训、国民素质、教育体制并没有为此做好准备。而这个准备周期很长。　　现在谈城镇化最热的、跳得高的，都是琢磨着怎么从里边挣钱，实际上中国要支撑新型工业化和城镇化，首先需要政府从前几十年的积累里掏钱出来解决长期以来城市发展动力不足问题。城市化，一方面要有“推手”——中国的人地矛盾是最大的推手；另一方面，城市要对它有拉力，中国是推手有余，拉力不足。　　《21世纪》：从全球的经验来看，城镇化过程中，不仅是人口从农村地区转移到城市，还伴随着从欠发达地区到发达地区的跨地区的人口迁徙，甚至会出现跨国的人口迁徙，这与教育也密切相关。　　尹稚：是的，中国是地质灾害频发的国家，东西部差异很大，西部地区很难做到就地固化人口、就地城镇化。因此在这个过程当中，以教育为核心的投入会决定中远期中国实现人口转移、就业结构的转移和完成经济结构的调整，这是最根本的一个问题。　　在这个人口迁徙的过程中，另一个根本性的问题是要解决城市公共服务设施的投入不足。这些年爆发了很多城市原住民和外来移民争夺公共服务设施、资源的冲突。这实际上忽略了一个问题：城市的活力来自于哪里？如果总结城市化历史的话会发现，城市的活力永远来自于新移民——城市原住民已经生活得很好，他凭什么还要打拼？城市需要新移民更年轻的劳动力、需要更高的财富积累能力——只有积累了财富，才有能力供养城市原有的既得利益者、已经老龄化的群体。没有新移民进来，养老金是撑不下去的，养老系统会崩溃。新的城市二元壁垒付出的代价，就是城市原住民会老无所终。　　3。城镇化要先解决历史欠账　　《21世纪》：与您开始提到的对城镇化的误解相关的是，我们看到在对城镇化的讨论中，似乎被看作了是地方政府、房地产商和金融机构的“盛宴”。　　尹稚：地产商、地方政府热衷谈城镇化，原因很简单：经过这么长时间的房地产打压、土地和货币控制政策，地方政府的财政基本快崩溃了，土地经济日渐艰难，有新型城镇化这个由头，又可以来一次疯狂的圈地和造城运动了。　　银行分两类：政策性银行需要响应国家政策，目前在做准备，并没有往里投钱，在中国下一步政策没明确出台之前，它没有什么可以投的。还有一类是商业银行，有些火中取栗的味道——想借机捞一把，来支撑新一轮的土地大开发。这实际上是对城镇化的误解。　　《21世纪》：虽然被认为是误解，但这也是城镇化发展有关利益主体的正常的利益诉求，只是说，城镇化的发展不应该仅仅看到这些投资和发展机会，还应该看到包括基本公共服务投入等责任。　　尹稚：中国在城市化问题上有很多观念上的误区。第一，比较重视地表以上高楼大厦建设的现代化，尤其是近十年以来，甚至走入了一个不惜代价，追求建筑炫耀、艺术炫耀之路，盖了一批艺术怪胎，就是花了无数的钱，以极差的性价比来博眼球。　　第二，极度不重视城市支撑系统的现代化。支撑系统包括基础设施和公共服务，比如，有没有安全的饮水供给、有没有好的雨洪防护措施、有没有达标的污染物处理能力，这些都是看不见的现代化，在很多人看来，都不值得投钱，地方政府尤其如此。因为我们刚打开国门时看到的都是些极端的案例，就形成了高楼大厦林立才是现代化的标志。虽然从数据上看，中国有很高的城市化率，但是还有相当一部分城市的城市基础设施支撑能力基本处于乡镇水平，所谓“跑了一城又一城，城城像乡镇”。　　这些城市支撑能力的缺乏，就意味着土地利用效率上不去。基础设施和每块地的经济产出能力、和每块地的人口容纳能力是一个正相关曲线，不同地区的斜率可能不一样，但曲线是存在的。没有办法以更集约的程度开发土地导致的结果是，中国的城市摊子铺的很大，但利用率并不高。　　由于基础设施脆弱，也导致了在突发的自然灾害和环境事件面前，经常造成财产、人员损失惨重。对城市基础设施欠账，建设部做过调查，数据至今没有公开，因为实在太大，天文数字。　　在公共服务供给方面，计划经济时期，虽然比较穷，但基本公共服务供给有基本保障：上的学校可能很烂，但起码有学念；商店可能没有现在这么豪华，但每个小区肯定有商店——它是按照千人指标、万人指标，一系列的供给制指标来布局的。改革开放后，最要命的是把一些原本应由政府提供的公共物品变成了市场化的商品，政府在相当长的一个时间里退出了公共物品的提供。这就导致很长一段时间，无论在医疗还是教育、商业服务业方面，政府基本缺位，转嫁给开发商和相关的利益主体，而开发商基本是能躲就躲，能逃就逃，不能躲、不能逃的，就“掐尖”，要最优质资源，把其他资源规避掉、吃掉。这其实是一种不正常的公共资源占用，也对教育资源、医疗资源的不公平布局和分配起了推波助澜的作用，为中国城镇化埋下了长期的隐患和巨大的欠债。这些问题都还没解决，要推动新一轮城镇化、让两三亿农民进城，岂不是开玩笑？　　《21世纪》：您一直在谈现在很多人对城镇化有误解，那在您看来，我们现在的城镇化应该怎么做？　　尹稚：如果政府准备以巨额投入的模式来推进城镇化，那也绝不是综合性大开发的概念。第一，重视中长线投资，投在教育上；第二，需要最急迫的改良性投资——基础设施；第三，投在弥补城与乡不同级别公共服务的巨大差异上。这是三个政府需要大量投资的地方，如果投不进去，或者形不成合力，就别指望内需能有大的增长、收入水平能有大的提高。　　城镇化不是“抓壮丁”——现在很多人把城镇化变成了“抓壮丁”，政府列个指标，说要在多久之内提高到多少，每年要有多少人进城，这是祸国殃民的做法。城镇化不是一个目标，是一个结果，政府把该做的准备做了，自然会享受到这个结果和成就；如果前提条件都没做，就奔着数字目标去了，那可能就是一场空前的灾难。　　4。发展小城镇吸纳就业不现实　　《21世纪》：在中国城镇化路径选择上，一直存在优先发展大城市还是中小城镇的争论，就目前来看，发展小城镇的观点似乎占据了主流，而大城市随着所谓“大城市病”的讨论，一时间有点被污名化了。您认为中国应该走哪条道路？　　尹稚：为什么在很长时间里，中国一直讨厌大城市，甚至在意识形态里不认同大城市？这与当年把各种问题意识形态化有关系，认为大城市是资本主义罪恶的根源，是各种城市病的发源地，而且那时候天真地认为，只要不进大城市，就不会有“城市病”。我不认为“城市病”是可以避免的，因为这是政府的公共投入能力与私人欲望膨胀之间的博弈，这场博弈永远没有尽头——人对自由度的追求永远是没有底的。西方国家这些年已经转向欲望管理，在交通方面尤其典型。而且，控制城市人口规模的念头，1956年时就有，但到目前为止，还没有哪个城市实现了对人口的控制。这就是行政指令敌不过客观规律。　　那种希望以小城镇建设为主、花很大精力扩充小城镇，意图通过发展小城镇来来吸纳大学生就业，基本是天方夜谭。在这些地方，年轻人根本不会领略到现代的经济、现代的生活、现代的城市文明，而是被打回原形。比如，让年轻人到农村去，他还没有形成自己的价值观念，没有形成自己的创业谋生能力就到村里，基本上只能被村庄同化，而不是把现代文明带进去。为什么前几年因为成本问题很多人逃离北上广，但回家过了几年又逃回来？因为聚居点越小，机会越少，聚居的圈子也就会乡党化，变成一个熟人社会——熟人社会，对于外来者、新进入者，无论是心理门槛还是进入成本都会非常高；只有是陌生人社会，才会创造新的东西，有各种机遇产生……城市意味着一种机会。　　从全球城镇化的规律来看，什么人会到小城镇去？城市里的成功人士。他们功成身退之后，会去小城镇，他把城市文明的一些东西带到小城镇去，他通过城市和乡村的人群流动来传播城市文明。大学生就应该去大的城市，在这里有最充分的就业机会，充分的历练机会。相反，应该让成功人士和有能力的人回到小城镇，因为只有这批人才讨厌大城市。这批人有回乡的冲动，有回到小城镇干点事情的冲动。中国历朝历代都是这样，现在能所看到的美丽乡村，都不是面朝黄土的农民留下的，而是成功的商人、官员告老还乡后的贡献。他们回乡后，修祠堂、修宅子，梳理乡里关系、办义学、捐钱修路，逐渐把城市文明带回去了。这个传统很经典地维护了中国的城乡之间知识、理念和文明双向传播，保持了社会的稳定。而中国社会现在是既不允许城里人还乡，又不欢迎农村人进城。这会带来两个问题：第一、乡村社会的衰败；第二、所谓的城市高端化的人口固化引发的严重的老龄化--当大城市都变成熟人社会的时候，只有权贵群体才能从中谋取更大的利益，基本上掐死了年轻人自我奋斗谋取上升的渠道。　　中国下一轮的城镇化，应该是为年轻人提供更多机遇，放低门槛，让他们有更多的机会在城市历练，同时打开成功人士各种投资渠道和反哺乡村的渠道，让这些人能够重回农村。　　《21世纪》：现在在讨论城市化和城市问题的时候，基本上很少有意识形态话语了，比如北京现在讲控制人口规模，很重要的依据是资源承载力，这与之前偏意识形态化地表述有很大不同，原因是什么？资源承载力的解释有效么？　　尹稚：在中共十三大的时候，中国就已经想明白了，共产主义不是一天就能实现的，社会主义会经历一个长期的初级阶段，那时候就开始放弃很多意识形态的东西，这才有了浦东的起飞。　　北京控制人口规模，表面上是资源承载力问题，本质上是利益格局问题、是既得利益的分配问题。城市的资源和环境承载力，不是一个死数，而是与基础设施水平以及采用的技术模式有非常密切的关系。并且，人类利用资源的能力，跟养活的人是正相关关系。　　5。城市群是由市场催生的　　《21世纪》：最近国家发改委官员在谈城镇化时强调了城市群建设，但普遍感觉是，我国很多所谓的城市群，区域范围内的城市合作只是停留在口头上，所谓“城市群”只是“一群城市”而已，如何解决城市不成群的问题？　　尹稚：大约一百多年前，规划界有个说法：城市的希望在城市之外——很多城市自身的问题，是通过区域协作来解决的。从这个角度来讲，中国沿海发达地区，其实已经变成了一个城市化强度很大、城乡之间犬牙交错密不可分的地区。这些地区交通问题的解决、大环境大市政问题的解决，是需要超越城市以外的思考，需要某种区域组织来统一协调解决。所有发达国家走过的历史都证明，城市群的形态是经济发展到一个阶段、由市场交织共同催生的，而不是人为捆绑。城市群的出现和城市化一样，是经济发展自然的演变过程。　　中国早期沿海地区出现的六到八个城市群是实实在在的，后来逐步向中部地区推进，有些有点雏形，有些就是人为编出来的城市群，有些是一厢情愿的东西。但是随着中国大规模人口的城市化进程，预估中国在十几年、二十年之后会出现十几、二十几个城市群，也是很现实的问题，最终会走到这一步。但人为干预，能干预到什么程度，是需要画个很大问号的。　　《21世纪》：这次的城镇化还有一个意图：通过城镇化来调整人口布局，这能实现吗？　　尹稚：就国土人口布局而言，对中国的人口聚集地区和人口的迁出地区做一个适当的规划和采取适当的政策是应该的。因为从中国天然的地形地貌来看，西部地区是保证中国国土安全最核心的地区，这些地区在当年没有计划管制的时候，生活极度贫困的地区是靠天吃饭，养不起的人会被自然淘汰。现在基础设施得到一定程度的改善后，人口在急剧膨胀，而其自身条件又承载不了这么多人，如果一定要承载这么多人，那就要在这个地区安排大量的非农就业、大量安排工业经济和其他经济形式，而这种安排一定会和环境诉求形成强烈冲突。如果把西部人口就地城镇化，把新疆、西藏等西南山区做成大都市，那么中国的生态也就基本死了。　　《21世纪》：通过在西北地区的城镇化发展，背后的逻辑之一可能是出于国家战略安全的考虑。所以，要在西北地区布局一些中心城市和城市群。　　尹稚：现在的战争能力，跨洲际的战略打击能力已经到了一个怎样的水平？还指望靠屯人戍边？已经不是那个时代了。　　从我们的国土大格局来讲，城镇化要逐渐把不适合城镇化的地区的人口强度降到与环境容量相匹配的程度。这样，留下来的人哪怕没有现代培训，靠传统农业一样可以过一个相对安稳、相对小康的日子。如果按照社会主义新农村建设的思路，大规模在这个地区原地固化人口，就变成了城乡完全分割下的死循环模式。　　《21世纪》：从目前的改革表述来看，打破城乡分割的二元体制，成为了重要的改革诉求，但纵然是在这样的背景下，被认为对打破城乡分割最有效果的户籍制度及其直接相关的福利a配给制度改革都没有得到很好的推进。在我看来，其背后的原因之一是，从历史上来看，中国对人口流动一直持比较谨慎的态度，一直延续到今天。为什么会这样？　　尹稚：两方面原因：第一，维稳。历朝历代，封建皇室相对强势一点的或者感觉政权受到了大的危机的都干过——保甲制，把人口固化。其基本思路是，减少人口流动就减少了出现政治矛盾的可能性。第二，西方的城市化起飞是以外向的剥夺和掠夺为主的——因为城市财富一定是靠农村和其他地区输血的，中国1949年以后，考虑到外部环境的封闭，最后选择的是通过农副产品差价和两种土地制度的差价的方式，农村地区补贴了中国城市化和工业化的发展，所谓“剪刀差”。

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